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Antinationale Okkupierung – Wie Antideutsche die Finanzmarktkritiker unterwandern wollen -

5. März 2012 in Blog - alle Themen

“Da der offensichtliche Versuch der Antideutschen, die gesamte Occupy-Bewegung als Ganzes in den Augen der Öffentlichkeit zu diffamieren, vorerst gescheitert sein dürfte, orientiert man sich anscheinend an anderen Strategien der Einfußnahme. Die Antideutschen, im Internet ohnehin sehr gut vernetzt und organisiert, versuchten laut Angaben von diversen Occupy-Aktivisten in deren Online-Debatten einzugreifen und diese in ihrem Sinne einzugrenzen.”

Auszug aus der Quelle:

http://le-bohemien.net/2012/03/05/antinationale-okkupierung/

51 Antwort auf Antinationale Okkupierung – Wie Antideutsche die Finanzmarktkritiker unterwandern wollen -

  1. Sind also das die Antideutschen, vor denen auch das EDJ Diskussionsforum gerettet und befreit werden musste?
    http://www.facebook.com/groups/332331070152648/

    • Na klar Antinational !
      Ist Antinational hier jetzt schon ein Schimpfwort ?
      Ich kann es einfach nicht verstehen, wie kann jede Zensur von nationalistischem und antisemitischem Dreck abgelehnt werden, solange die Vertreter nur immer schön freundlich sind, um es dann zu begrüßen wenn Kritiker von diskriminierenden Ideologien aus den Foren ausgeschlossen werden ?
      Ich glaube es liegt einfach daran, dass viele zu faul, oder zu selbstverliebt sind, ihre oft vorbewußten Denkmuster aus vergangenen Epochen zu hinterfragen und abzustreifen !
      So wird das nix mit dem Bewußtseinswandel!

      • Ach helena, wir hatten schon eine Diskussion über Zensur und du verdrehst hier die Sachen. Denn was hat dein Kommentar mit dem Thema zu tun? Das FB-Forum hat unter der Zensur gelitten, daher ein Paradebeispiel, dass Zensur scheisse ist! Hier geht es nicht darum, ob jemand freundlich ist, das ist natürlich kein schlechte Eigenschaft, aber hier geht es um Argumente. Und was helfen sie, wenn sie zensiert werden?
        Hier kann man offen über Antideutsche, Rechte, Linke oder welche Schublade auch immer sprechen.

        Und nicht vergessen, immer freundlich bleiben ;)

        • Also, auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt(er) mache: Ich kann den Standpunkt von hellena Frei sehr gut nachvollziehen. Mir scheint es eher mal wieder um das berühmt berüchtigte wir und die anderen zu gehen.
          Mal ernsthaft jetzt: Folgt man den Threads in oben verlinkter Facebookgruppe, ist der Ton dort zwar teilweise derb, aber sehr wohl witzig als auch konstruktiv. Jedenfalls lese ich dort nichts über Frieden durch Meditation, Chemtrails, HAARP und ähnlich unsinniges, nein der derbe Humor verkleidet durchaus intelligente und angebrachte Kritik.
          Weiterhin werden in der Stellungnahme der Admins des EDJ Diskussionsforums zwar 4 Namen genannt, wobei es sich in Wirklichkeit aber nur um drei Personen handelt. Das schafft nicht gerade Vertrauen. Doch der Täuschung nicht genug, Mike ist sogar so unverschämt Marsupilami Man als denjenigen zu beschreiben, der mit Anluven den Castor Livestream macht. Das ist entweder schizophren oder unglaublich dumm, jedenfalls gibt es nur einen Mike mit zwei Accounts.
          Fragwürdig ist doch schon der pathetische Ton der Ankündigung der Admins das Forum vor Unterwanderung und gezieltem Stören geschützt zu haben. Man beachte: Die, von den Admins der Unterwanderung bezichtigten Mitglieder waren alle vor dem Entstehen von Occupy Mitglieder dieses Forums, das gilt für keinen der neuen Admins. Um das klar zu stellen: Es geht mir nicht darum, dass jemand der länger aktiv ist, mehr zu sagen hat, sondern einfach um die Absurdität, von abgewehrter Unterwanderung zu sprechen, wenn man Mitglieder entfernt, die schon seit Monaten in dem Forum aktiv waren, sogar lange bevor man selbst von EDJ gehört hat. Ich selbst habe lange nicht mehr in diesem Forum geschrieben, sondern nur ob des Unsinns staunend mitgelesen. Schaue ich jetzt in das von den angeblichen antideutschen Störern gegründete Forum http://www.facebook.com/groups/332331070152648/
          so stellt sich mir doch die Frage: Wenn die (wer sind sie nur, diese anderen, etwa auch nur kritische Zeitgenossen, also letztendlich Empörte und Teil der 99%?) wirklich stören wollten, warum gründen die dann nach ihrer Verbannung diese Gruppe? Um Interesse bis zur Wiederaufnahme heucheln zu können? Wäre es nicht leichter neue Profile zu erstellen und damit zu trollen? Alleine schon die Verbannten als eine Gruppe oder Front aufzufassen ist lächerlich, sie Antideutsch zu nennen ist schon genauso diffamierend wie der oft gebrachte Vorwurf des Antisemitismus. Das ist mir alles viel zu undifferenziert, auf konkrete Anfragen wird ausgewichen und die Threads werden ausgesessen, bis auf Facebook keiner mehr so weit nach unten scrollen will.
          Natürlich muss es Möglichkeiten geben Störern Einhalt zu gebieten. Aber doch nicht durch eine Übernahme eines Forums um eine angebliche Übernahme zu verhindern. Witzigerweise genau aus dem Lager, das propagiert, man bräuchte keine Admins, der Schwarm würde das schon richten…
          Aber jetzt lerne ich halt was dazu: Alpenparlament und Kopp sind gerade noch diskutabel, aber Esowatch geht gar nicht mehr. Schöne neue Welt!

        • ÄÄÄÄhhhh Chramea
          Der Vorwurf der Zensur, unter welcher angeblich das Forum gelitten hat betrifft die aCAMPadagruppe, die Zensur wurde nämlich Saskia und mir vorgeworfen. Das Diskussionsforum hat doch angeblich unter gezielten antideutschen Störern gelitten. Die wurden dort jetzt dann auch wirklich zensiert. Und nicht nur die, wenn mal selber schaust. Das hier ist das Paradebeispiel einer Filter Bubble!

        • @sumynona da habe ich wohl bei dir in ein Gefühlswespennest gestoßen.
          Noch mal, um meine Aussage zu verdeutlichen. Das Problem aller Facebook-Gruppen war/ist, dass überhaupt Admins eingeführt wurden (ein technischer Admin ist nötig). Seitdem geht die Diskussionskultur den Bach runter, weil die Foren nur noch voller Mistrauen sind. Und das mit dem Vorwurf der Zensur ist kein alter Schuh. Damals mit Saskia war ja noch harmlos mit dem, was dann noch kommen sollte. Ich meine, wie mit ihr umgegangen wurde. Wie @mm schon geschrieben hat, bekommt man nur noch das Grauen, wenn man Facebook aufschlägt. Und warum das Ganze? Weil es Störer gibt z.B. die Antideutschen und Admins eingeführt wurden. Diese Kombination ist eine wunderbare Vorlage für Störer, denn sie können ja einfach behaupten, dass Inhalte zensiert wurden und schon hat man den ersten Ehekrach. Ich werbe für Offenheit und Transparenz. Wie sollen sonst auch 99% zustande kommen? Es reicht nicht einfach diese Zahl auf ein Schild zu schreiben, man muss es leben bzw. vorleben.
          Noch mal zu den FB-Gruppen. Seitdem die Admins rausgeschmissen wurden, ist die Diskussionskultur besser geworden und dann ist es mir s***egal, wer das vorher war und wie lange er sich schon bewegt.
          Hier hast du mal ein Beispiel, wo es ohne Admins wunderbar klappt:
          https://www.facebook.com/groups/346444848721227/

        • gato sagte am 7. März 2012

          @sumy nona

          “Natürlich muss es Möglichkeiten geben Störern Einhalt zu gebieten. Aber doch nicht durch eine Übernahme eines Forums um eine angebliche Übernahme zu verhindern.”

          Das forum wurde nicht “übenommen”, sondern “zurückerobert ” Es stellte sich einfach nach einer weile für sehr viele herraus, dass sich leute in adminposten reingeschlichen haben, die NULL interesse für die bewegung hatten und ständig nur die unangenehme atmosphäre durch 1) kindisches und absolut banales geplapper 2) persönliche beleidigungen, anfeindungen, vorwürfe und verleumdung und 3) löschungen von postings und meinungsäußerung mittels den schon 1000 mal hier und von unzähligen menschen weltweit zuvor bis ins detail beschriebenen strategie der antisemitismuskeule. Es wurden auch leute deshalb als nazis beschimpft, weil sie zu erklären versuchten, dass die bewegung generell basisdemokratie anstrebt und gegen zensur ist und deswegen keine postings löscht. Es wurde die bewegung selbst als (wahlweise) antisemitisch, rassistisch, esoterisch, verschwörungstheoretisch abgestempelt, oder man drohte damit, wenn man die postings nicht löschte, die sie als rechts erachteten. Und das waren viele, sehr viele. Fast jeder war für sie da ein nazi. Ich wurde wenigstens von der antisemitismuskeule verschont (nicht aber von rassismusvorwurf z.b.) weil ich fragte ob sie denn wirklich einer chilenin deren eltern, die unter pinochet gelitten haben wirklich so einen krassen scheiß vorwerfen wollten. Aber ansonsten bescheinigten sie jeden, auf eine schon fast krankhaften art rechte gesinnung. Stellst du dir edj so vor? “Prügle den anderen deine weltsicht so lange ein mit vorwürfen bis sie schweigen”?

          Und wieso wurde das forum zurückerobert? Der schwachsinn, der jeden tag da betrieben wurde war nur noch PEINLICH. Es war peinlich zuzusehen, das das unter den namen “echte demokratie jetzt” passierte.

          Man hat versucht, das forum dan adminlos zu betreiben, als man die trolle los war. Das haben sie natürlich verhindert, indem sie den ghostadmin bei facebook meldeten. Übrigens, sie haben sehr viele leute, auch mich grundlos bei facebook gemeldet. Sie haben es auch geschaft, jemanden das konto zu sperren. GRUNDLOS

          “Witzigerweise genau aus dem Lager, das propagiert, man bräuchte keine Admins, der Schwarm würde das schon richten…”
          Ja, unter leuten die extra gekommen sind um zu stören. Es funktioniert bei den adminlosen forum perfekt. Organisierte störer, die einen gezielten angriff auf eine gemeinschaft ausüben, kann man schwer mit gesunden menschenverstand handhaben.

          Es wäre übrigens auch prima ohne admins bei “acampada berlin” gelaufen. In der gruppe hat man versucht diksussionen zu meiden. Gelöscht wurden stets nur diskussionen, die bestimmte leute als “nicht relevant” erachteten. DAS ist autoritäres verhalten. Das ist zensur. Das braucht man nicht. Es sei den es kommen eben organisierte banden, ob nazis, antideutsche oder wer auch immer. Eine gut organisierte sekte kann sich auch einschleichen. Erkennbar sind sie irgendwann für die meisten. Es ist notwenig sich gegen gezielte störungen abzuwehren.

        • gato sagte am 7. März 2012

          @sumy nona:

          “so stellt sich mir doch die Frage: Wenn die (wer sind sie nur, diese anderen, etwa auch nur kritische Zeitgenossen, also letztendlich Empörte und Teil der 99%?) wirklich stören wollten, warum gründen die dann nach ihrer Verbannung diese Gruppe? Um Interesse bis zur Wiederaufnahme heucheln zu können? ”

          Nein, weil sie einfach nicht aufhören wollen und weiter occupy/edj schlecht machen wollen. Warum sollten sie jetzt auffören wollen? Es geht denen darum unter den namen der bewegung, schwachfug zu machen… Es passiert doch eigentlich schon seit langem. Alex haar schireb zusammen mit dem admin von der seite “occupy deutschland” (die jetzt nicht mehr existiert weil sie zu oft als fake gemeldet wurde) munter schwachsinnkommentare und beleidigte zusammen mit dieser person jeden interessierten neuhinzukommenden. Alex haar schickte der taz damals die “vorschläge” für einer “ersten regerge” der schönen taz-occupy- diffamierungen…

      • Ich fand den Begriff antinational auch falsch gewählt, ist aber glaube ich Unwissenheit des Verfassers geschuldet der antinational nicht von antideutsch unterscheiden kann.

        Hier nochmal:
        Was sind Antideutsche?
        http://linksunten.indymedia.org/de/system/files/data/2011/06/8570497524.pdf
        1) Antideutsche lehnen soziale Kämpfe grundsätzlich ab.

        2) Antideutsche versuchen durch Rückbesinnung auf Marx Links zu erscheinen, in Wirklichkeit verkürzen sie Marxens Denken und Wirken.

        3) Antideutsche sind Teil des christlich-abendländischen Bewusstseinskollektivs und Teilen sein islamophoben und kulturchauvinistischen Konsens.

        5) Durch ihre antkommunistische Propaganda gehören sie zum post-hitlerschen deutschen Mainstream. Ideologisch gesehen gehören sie zur Neuen Rechten.

        6) Sie benutzen Juden als Kornzeugen ihrer denunziatorischen Propaganda. Die Opfer der Shoa werden missbraucht für ein deutsch-identitären Programm.

        7) Der Israelfetisch der antideutschen Community ist projezierter deutscher Nationalismus.

        8 ) Antideutsche scheuen sich nicht vor Zusammenarbeit mit Regierungen und Repressionsbehörden.

        9) Die politische Praxis erschöpft sich in elitärem Bellizismus und belangloser und hasserfüllter Blogerei.

        10) Durch ständige Produktion von Stereotypen und öffentliche Diffamierung gegen Linke wird in die Öffentlichkeit hineingewirkt und so Hass gegen Linke geschürt.

        11) Der Begriff des Antisemitismus wird reduziert, verfremdet und instrumentalisiert, während Forschung und Wissenschaft zum Antisemitismus ignoriert werden.

        12) Antideutsche bebjubeln das Ermorden von muslimischen Zivilisten in Nahost.

        13) Antideutsche Kritik entbehrt jeglicher Aktualität. Die Linke hat sich verändert, die Antideutschen verharren in den 70ern/90ern.

        14) Antideutsche interessieren sich nicht für den Klassenkampf, interessieren sich nicht für den Rassismus, interessieren sich nicht für die kapitalistische Realität.

        15) Die kritische Theorie wird als intellektuelle Kronzeugin für allerlei konfuse Textproduktion missbraucht.

        16) Für unerfahrene Jugendliche und Mitläufer ist das Antideutsche eine einfach Sache, da man nicht viel Hirn und Verantwortung braucht um mitmachen zu können.

        17) Antideutsche sind nicht antideutsch – sie sind deutscher als deutsch, da sie den Kapitalismus, den Nationalismus und die bürgerliche Ideologie verteidigen.

        18) “Antideutsch” ist ein falscher Begriff. “Antideutsche” bekämpfen im Gegenteil diejenigen, die sich gegen die deutschen Zustände zur Wehr setzen.

        19) Völkisches Denken, Antiamerikanismus, Antikapitalismus, Antisemitismus, Kommunismus, Sozialismus, Arbeiterbewegung sind für sie Synonyme. Man pickt sich immer raus, was gerade passt, auch wenns nicht passt.

        20) Für den Antideutschen kann ein Jude nur zionistisch sein. Linke Juden werden von ihnen als falsche Juden denunziert.

        • Na endlich, jetzt haben wir IHN DIESEN Antideutschen so issa !
          Er zitiert eso watch und reflexions blog ist eigentlich ein Nazi und kocht sein Frühstücksei
          genau 3 Minuten !
          Gut, dass ich mein Frühstücksei gerne 5 Minuten koche sonst wäre ich sicher auch unter Verdacht, da ich die Neigung einiger “Linker” und Teilen der Occupy Bewegung, Bilder wie das Deutsche Volk gegen die Heuschrecken u.s.w. zu verwenden, ebenfalls für gefährlich halte.
          Ich wünsche mir eine Bewegung von Menschen, die daran interessiert sind sich zu entwickeln, ihr Bewusstsein zu erweitern, ihre Denkmuster in Frage zu stellen. Der Kampf sollte sich nicht auf die bösen “Bankster” beschränken, sondern auf das gesamte kapitalistische System ausweiten, dass wir natürlich auch in unserem Denken und Handeln reproduzieren!

        • gato sagte am 7. März 2012

          toller link!

          “ich fand den Begriff antinational auch falsch gewählt, ist aber glaube ich Unwissenheit des Verfassers geschuldet der antinational nicht von antideutsch unterscheiden kann.”

          das wort antinational steht im titel in einführungszeichen weil sie sich so bezeichnen und es eben nicht sind

    • @sumynona Ja, hauptsächlich waren es wohl diese Antideutsche. Dazu gehört auch dieser reflexion Blog. Was mir nicht gefällt, das diese Leute sich ziemlich schnell ein Urteil über einen Fällen und dann aus allen Rohren schießen. Sie beziehen sich auch gerne auf Quellen wie esowatch usw. So kann man sie relativ schnell erkennen.

      • Missverstanden?
        Ich formuliere meine Frage nochmal anderst.
        Kann es sein, dass es in der Bewegung die Tendenz gibt, eher antisemitische Verschwörungsideologen zu dulden als deren Kritiker?
        Auch ich halte die Art und Weise wie Kritik auf “diesem Reflexions Blog” transportiert wird für sehr ungünstig und einseitig, da die Form der Kritik leider viele davon abschreckt sich wirklich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, daher gebe ich dir Recht, Freundlichkeit kann ein wichtiges Werkzeug sein.
        Ich nehme dich ernst in deiner Zensurkritik und es freut mich, dass sie, auch wenn ich sie nicht teile, zu mindest nicht einseitig zu sein scheint und du dich auch gegen den Ausschluss “dieser Antideutschen” aussprichst. Können wir nicht von unseren schärfsten Kritikern am meisten lernen, wäre es deshalb nicht sogar die Konsequenz aus deiner Position gerade die beiden dir unliebsamen Blogs direkt hier rechts zu verlinken?
        Falls du es machst, meinen tiefen Respekt !!!

        • Das Problem war, dass sich die Situation bei den FB-Gruppen schon so zugespitzt hatte, dass ein genereller Rauswurf aller Admins nötig war. So stellt sich die Sache mir gegenüber dar. Das hat nichts mit Zensur zu tun. Das war ein Befreiungsschlag, auch wenn das @sumynona etwas anders sieht. Das Ergebnis ist ja sichtbar.
          https://www.facebook.com/groups/103813046377723/

          Ich würde bestimmt keine Antideutsche rausschmeissen, weil, wie du schon richtig erkannt hast, das gegen meine Prinzipien verstoßen würde. Das bedeutet nicht, dass Beleidigungen und Diskriminierungen geduldet werden müssen. Dazu wurden schließlich hier bei alex11 die Regeln vorher festgesetzt. Jeder, der gegen die Regeln verstößt, hat mit Sanktionen zu rechnen, wird aber bestimmt nicht für immer in die Verbannung geschickt.

          Verlinken und zensieren sind wieder zwei paar Schuhe. Verlinken heisst empfehlen. 1. entscheide ich hier bei alex11 nicht alleine und 2. würde ich diese Blogs nicht empfehlen, weil sie diskriminierend, beleidigend und somit zeitverschwendung sind.

        • nun, deswegen rennt einer der Retter jetzt wohl auch in den anderen Foren rum um reproduziert das Verhalten, das den Ausgestossenen vorgeworfen wurde…
          http://www.facebook.com/groups/332331070152648/

          Und im befreiten Forum sind die Inhalte natürlich jetzt viiiieeeellll besser!
          http://www.facebook.com/groups/103813046377723/

          Ich sag nur: gesunder Menschenverstand!
          Apropos: der letzte grössere Vorwurf der Zensur an Saskia und mich war ca. 1 Woche vor Übernahme (entschuldigung, ich meinte natürlich Rettung!) des EDj Diskussionsforums.

        • ich weiss nicht, warum ich mir nun den Hut aufsetzen muss, die “Rettung” zu verteidigen. Entscheidend ist, dass es in dem Forum nicht gut lief, oder? Ergo musste etwas getan werden. Ich will gar nicht die Rettung oder Verschlimmbesserung verteidigen oder mir ein Urteil bilden. Ist auch etwas zu früh. Bestimmt war das keine astreine Aktion, dennoch war der Zustand davor untragbar geworden. Das ist meine Meinung.

          Mir persönlich ist es sowieso nicht wichtig, was in FB passiert. Ich engagier mich dort, wo ich das Gefühl habe, dass meine Hilfe fruchtet und angenommen wird.

    • maik sagte am 7. März 2012

      @sumy nona…hier sind entweder Gerüchte im Umlauf, persönliche Dissonazen zugegen oder es wird versucht Unfrieden zu stiften…vielleicht auch alles zusammen.
      Da ich namentlich erwähnt wurde und das gleich noch verbunden mit einer Lüge, sehe ich mich genötigt hier auch was zu schreiben.
      1. die Übernahme war notwendig, wenn ich auch fand das es schon besser geworden ist, war auch ersichtlich das die Admins entweder die Schnauze voll hatten und gar nicht mehr da waren oder sich derbe von “Extremisten” unter Druck haben setzen lassen…was mir von einem der Admins bestätigt wurde.
      Wir (Admins von EDJ und Occupy)reflektieren meist öffentlich nahezu täglich in Telefonkonferenzen was hier vor sich geht und ging.
      Ich persönlich find auch das der “Revolutionsrat” zu radikal und umfassend gehandelt hat und wir sind auch gerade dabei oder haben es schon vollzogen den größten Teil zu entblocken.
      2. Wurde oben behauptet ich könnte schizo sein und frage mich ob da ein erhöhter Drogenkonsum für verantwortlich ist oder einfach nur dumpfe Demagogie wirkt,solche Behauptungen ungeprüft in die Welt zu tröten. Marsupilami und ich sind zwei verschiedene natürlich Personen (was man heute Abend in der öffentlichen Runde gern überprüfen kann, denn wir sind beide zugegen und ich kein Stimmimitator ;o)). Ich gehe auf die Provokation an dieser Stelle nicht weiter ein und wünsche mir langsam ein Gespräch mit Domenique und Saskia, da hier einiges verdreht und böse an das Tageslicht gepusht wird.
      Was die Unterwanderung betrifft kann ich den Argumenten folgen und sagen das der Begriff da nicht richtig gewählt wurde, denn tatsächlich sind die “Übeltäter” schon länger dabei…allerdings ohne auf die Leute zu treffen die sie nun angegriffen haben.
      Ich für meinen Teil möchte alle wieder zulassen, zumal es sinnlos ist jemanden davon abzuhalten in die Gruppe mit einem Zweitaccount zu kommen.
      Außerdem möchte ich die Leute aus einem Eigeninteresse beobachten.
      Die Gruppe Suma “Komunikationsfragen” wurde nicht von den Leuten gegründet die darin sind…sie wurden vielmehr dahin verbracht damit sie sich austoben können (gleiche Funktion wie der Kindergarten mit nem Admin von uns)…ich beobachte auch einen auf ihre Art witzigen und auch klugen Umgang mit Worten aber nur solange sie unter sich sind bzw der Gegner sich nicht provozieren läßt.
      Ich denke wir sind uns alle darin einig das solch ein Umgang in großen Gruppen nicht geduldet werden kann, weil nicht alle oder der größte Teil mit diesem Sprachschlüßel leben, geschweige denn diskutieren könnte.

      • Hallo Maik
        Ich werde versuchen, in den nächsten Tage etwas ausführlicher zu diesem Thema Stellung zu nehmen. Ich habe momentan leider sehr wenig Zeit und kann deswegen nicht so Stellung beziehen, wie es dem Thema gerecht würde.
        Meine Behauptung, du wärst Marsupilami Man rührt aus einer falschen Erinnerung an unser letztes Treffen im COOP. Leider komm ich langsam mit den ganzen Namen und Fakeaccounts auf Facebook etwas durcheinander, eine Zeit lang war es ja sogar Mode mit sich selbst zu diskutieren, oder besserr sich selbst zu unterstützen. Ich dachte mich zu erinnern, du hättest selber gesagt neben Anluven noch Marsupilami zu sein, aber das habe ich einfach verwechselt, also sorry dafür. Ob das auf Drogen zurückzuführen ist weiß ich nicht, ich schätze meine kognitiven Fähigkeiten eigentlich als halbwegs zufriedenstellend ein.
        Somit stelle ich also hier richtig, es sind tatsächlich VIER Menschen, die jetzt für den “richtigen” Ton im EDJ Diskussionsforum auf Facebook sorgen. Macht die Sache aus meiner Sicht auch nicht besser, aber trotzdem war das mein Fehler, also bitte bitte verzeih mir Maik.
        Wie gesagt, sollte es meine Freizeit zulassen, werde ich hier noch einen längeren Kommentar dazu schreiben.
        So lange möchte ich an dieser Stelle nur mal anmerken:
        So ein kleines bisschen Empörung bringt dann also hier auch mal 40 Kommentare zusammen!
        Scheint ja fast, als hätte die Empörung die Resonanz in diesem Netzwerk erhöht…

        EMPÖRT EUCH!
        PS: Man schreibt mich Dominik, bin doch keine französische Transe…
        (nichts gegen Transen oder Franzosen…)

  2. Aber du verteidigst die ÜbernahmeRettung hier doch! Und dass dazu ein passender Artikel im le-Bohemien erscheint, dürfte dir ja wohl kein Rätsel sein…
    Ich dachte das sind genau die Methoden der Herrschenden, die von den Empörten kritisiert werden. Aber jetzt spielen wir da wohl mit…
    Besagtes Forum wurde schon im Juli Folterkeller genannt, ich sehe auch jetzt keine große Besserung.

    • Ich verteidige das etwas passieren musste. Nach meiner Meinung haben die Admins viel falsch gemacht, indem sie zuviel gemacht haben. Sie haben sich verzettelt. Ich habe die “Rettung” nicht verteidigt. Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Das tut mir leid. Ich bin GEGEN Zensur!

      • ich sehe es auch so, daß etwas passieren mußte. das, was da vor sich ging, der zusatnd, der sich dort zuspitzte, hatte aus meiner sicht, beriets so etwas wie verbale gewaltanwendung erreicht. und ich sehe sogar die grenze zur strafbarkeit erfüllt.
        gegen zensur zu sein etc. kann kein freibrif sein, gewalt zuzulassen. auch verbale form von gewalt sind gewalt, wozu mobbing auch gehört, bewußte und gezielte manipulation von menschen sowieso. und das ist hier passiert. man darf den toleranzbegriff nicht ausdehnen auf untolerierbares. das wäre ein falscher toleranzbegriff.
        und sicher ist es schwierig, zu entshceiden, ab welchem punkt etwas passieren muß. dazu ist dann schlicht der normale menschenverstand nötig, der das zu beurteilen hat. es gibt keine meßlatte, ab der man sagen kann, bis hierhin ist es keine gewalt, ab hier aber gewalt.
        darum ist es gut, wenn man sich in soclhen fragen gemeinsam abstimmen kann.
        ich bin nach wie vor froh, daß dieser unhaltbare zustand in diesem forum nun mittlerweile zuende ist. das forum ist sowieso nicht wichtig (für mich nicht wenigstens). es gibt wichtigere.

  3. Merkt ihr nicht, dass ihr einer Konterrevolution aufsitzt?
    Die Gefahr einer Unterwanderung durch die so genannten „Antideutschen“, ich würde sie eher Konterrevolutionäre nennen, besteht nicht nur in Foren, sondern sie hat in der Partei „Die Linken“ bereits für einen kompletten Kurswechsel gesorgt. Dort ist das Kind bereits unwiederbringlich in den Brunnen gefallen.

    http://kapitalfeind.blog.de/2011/01/17/bak-shalom-unterwandert-linke-10379935/

    http://kapitalfeind.blog.de/2011/08/16/linke-buergerlichen-partei-11679698/

    • Entweder, oder?
      Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
      Antideutsche unterwandern und müssen ausgeschlossen werden, rechtspopulistische Verschwörungsideologen aber ergänzen die Bewegung?
      Trifft der Vorwurf der Unterwanderung nicht eher auf jene zu, die sich mit ihren vereinfachten, völkischen Diskursen an die Bewegung anschmiegen, als auf jene die sie offensichtlich und offensiv kritisieren?

      • Wir haben es mit vielen Kräften zu tun und da hilft nur offener Dialog. An welcher Stelle werden Verschwörungstheoretiker denn verteidigt? Mir fallen schon die Fusseln aus dem Mund. Ich verteidige den offenen Dialog. Wenn wir in den Teufelskreis kommen: VTs zensieren, Antideutsche zensieren usw., dann kommen wir da nicht mehr raus. Wer soll denn deiner Meinung @fragen nach entscheiden, was eine VT ist? Das willst du dann für alle anderen entscheiden oder was? Am besten hängen wir uns einen Vorhang um Occupy und malen den schön bunt an und schauen bloß nicht dahinter. Genauso wollte man dem Kindermissbrauch im Internet begegnen. Super, damit ist den Kindern auch wahnsinnig gut geholfen. Was ich nicht sehe, dass gibt es auch nicht. (Mein Kommentar ist etwas provokativ, bitte nehme es mir nicht übel. Ist nicht böse gemeint)

        • Keine Angst, son bisschen Polemik hat noch niemandem geschadet, ohne wirds ja auch langweilig (-:
          Direkte Demokratie ohne Bewusstseinswandel ist auch keine Lösung.
          Was ich mir wünsche ist Achtsamkeit bei Begriffen wie Finanzoligarchie, Zinsknechtschaft u.s.w. ,oder auch bei solchen Bildern: http://faz-community.faz.net/cfs-filesystemfile.ashx/__key/CommunityServer.Blogs.Components.WeblogFiles/allerseelen.img/beispiel_5F00_01.jpg Nochmal, ich verstehe mich nicht als Antideutsche und die Form in der manche dieser Gruppen ihre Kritik vortragen halte ich für sehr kontraproduktiv und wenig nachhaltig, dennoch fände ich es äußerst hilfreich sich mit einigen Inhalten auseinanderzusetzen.
          Wer bestimmt denn wann “etwas passieren muss”
          Du? Es fällt mir auf, dass für DIESE ANTIDEUTSCHEN sehr schnell Kategorien zur Hand waren.
          Unser Denken bestimmt unser Handeln, aus unserem Handeln kann eine dringend nötige, andere Welt entstehen. Deshalb wünsche ich mir die Befreiung unserer Gedanken von nationalistischen Mustern!

        • es hat sehr lange gedauert, bis die Antideutschen identifiziert waren. Übrigens kategorisieren die Antideutschen sich selbst. Das Problem ist, dass sie eine homogene Masse sind, die einzelne ganz schön durch die Mangel drehen. Mir geht das nicht so nahe, weil ich mir ein relativ dickes Internetfell zugelegt habe, aber einige waren ganz schön verzweifelt. Ich wünsche mir, dass du nie ins Schussfeld gerätst. Es kann sehr unangenehm werden. Wenn dir das passieren sollte, dann werde ich dir bestimmt helfen.
          Sonst stimme ich dir zu, dass Schubladendenken uns nicht weiterhilft.

          Es ist zu einfach gedacht, wenn man glaubt, dass es eine Verschwörung gäbe. Nein, es gibt ganz viele Verschwörungen. Denn wir alle sind Einzelinteressen getrieben. Und wenn eine Minderheit, die viel Macht hat, ihre Interessen gegenüber der Mehrheit durchsetzt, dann ist das eine Verschwörung. Julian Assange trifft es gut auf den Punkt: http://the-babyshambler.com/2011/10/06/verschworung-als-regierungshandeln/

      • hellena wo siehst du denn rehtsnationale unterwanderung? solche vorwürfe wie deine sind es doch, die aus dem luftleeren raum gegriffen und in die bewegung geschmissen werden und dort dann für streit und spaltung sorgen.

        ich vermute mal,d aß du selbst zu dieser bande von antideutschen gehörst. und alles,w as von dort kommt, das ist auf genau solche manipulativen versuche ausgerichtet, wie du sie hier machst. leider fallen so viel leute darauf rein. sumy ja auch dummerweise. und lassen sich vor allem auf diese diskussion ein.
        dabei ist das strunzdumm. da ist gar nichts zu diskutieren. jedenfalls geht es hier nirgendwo um argumente. sondern jedes argument wird, wenn nötig in sein gegenteil verdreht. letztlich geht es immer nur um diffamierung, um das in die ecke drängen von personen und in den dreck ziehen der ganzen bewegung. wenn man sich das spiel mal eine weile aus der distanz ansieht und beobachtet, was da so vor sich geht, dann kann man das ganz gut erkennen. auch daß immer dieselben “argumente” benutzt werden und immer dieselben methoden angewandt.
        so etwas würde ich eine form von gewalt nennen, auch gehirnwäsche ist ein begriff, der nicht ganz vond er hand zu weisen ist, zersetzung von gruppierungen sowieso. und manipulation auf jeden fall.

        • Hallo Anja,
          schade, dass du dir nicht die Mühe gemacht hast meine klaren Argumente offen und wach durchzulesen. Dazu ein Zitat von dir “letztlich geht es immer nur um diffamierung, um das in die ecke drängen von personen” Machst du nicht genau das, in dem du mir diagnostizierst ich sei einer von “dieser Bande” statt dich mit meinem Standpunkt auseinanderzusetzen, steckst du mich in eine Schublade?
          Ich verstehe mich als Teil der Occupy-Bewegung und ich halte das einseitige bashing einiger Antideutscher Gruppen, die übrigens keine homogene Masse sind, genau so wenig wie die occupy-Bewegung, oder die Herrschenden, für falsch und dumm !!!
          Aber ich halte Selbstkritik für eines der wichtigsten Werkzeuge! Einerseits schreibst du die Antideutschen hätten keine Argumente, andererseits, meinst du sie würden immer die gleichen verwenden. Ich höre auch immer die gleichen Argumente, wer die Sprche einiger Occupy-Aktivisten kritisiert ist ein Feind, er zensiert, ist vom Verfassungsschutz, ein Antideutscher, oder wurde zu mindest manipuliert. Das ist mir zu einfach! Ich fühle mich nicht als Deutsche und das will ich auch garnicht! Ich wünsche mir keine homogene Volksgemeinschaft, die sich auf einen ominösen Außenfeind einigt, im Gegenteil, das macht mir Angst! Ich wünsche mir eine Welt ohne Nationalgrenzen die erst die Voraussetzung für Krieg und Ausbeutung schaffen, sondern viele freie Kollektive von Individuen, die sich selbstorganisieren, dafür ist es allerdings notwendig nationales Denken zu überwinden. Es liegt mir fern dich in eine Schublade zu packen, vielmehr geht es mir darum zur Selbstkritik anzuregen. Den Nazis ist es gelungen eine Gemeinschaft zu konstruieren in Abrenzung zu anderen Nationen und gegen den sogenannten “Inneren Feind” , die Juden, die diese “Volksgemeinschaft ZERSETZEN würden.
          Ich mach dir keinen Vorwurf, aber ich würde mich freuen wenn wir gemeinsam unser Denken hinterfragen würden, um eine wirkliche Veränderung herbeizuführen.
          Es gibt weder einen gesunden noch einen normalen Menschen Verstand, sondern viele verschiedene subjektive Sichten auf die Welt, ich weiß, dass ist anstrengend, kein Zuckerschlecken eben, aber ich halte die oft unangenehme Auseinandersetzung mit unserem Denken für die Basis eine anderen Welt, ohne Diskriminierung!

    • natürlich merken “wir” das. Dennoch ist so ein Prozess nicht so schnell aufzuhalten. Verleumdungen wieder aus der Welt zu schaffen ist oft schwerer, als sie in die Welt zu setzen.
      Hier in Deutschland haben wir noch ein Haufen Arbeit vor uns. Bei den Spaniern und Griechen läuft auch nicht alles rund, aber wesentlich konstruktiver. Hier in Deutschland haben die Spaltungsmaßnahmen leider gut gefruchtet und hier sind die Gräben ziemlich tief. Diese müssen erstmal überwunden werden. Ich sehe als einer der Hauptaufgaben von Occupy dieses Gegeneinander in Zusammenarbeit umzumünzen. Das haben wir in Frankfurt mit den ganzen Organisationen schon mal ganz gut hinbekommen. Siehe gemeinsame Organisation der Maiwoche. Dabei müssen unsere Prinzipien/Manifeste immer wieder manifestiert werden.
      Bei den Grünen beispielsweise waren die Antikriegsprinzipien nicht genügend hochgehalten und verteidigt worden. Diesen Fehler dürfen wir nicht machen.

  4. ich sehe die bewegung selbst inzwischen schon als viel zu tief in sich gespalten. und dies aus ihr selbst heraus. dazu bedurfte es nicht einmal der antideutschen unterwanderung. die letzten monate haben mich zutiefst getroffen,w as das miteinander umgehen in dieser bewegung angeht. ich hätte nicht gedacht, daß das möglich ist. und so habe ich auch das vertrauen in diese bewgeung inzwischen verloren. ich glaube inzwischen, wir hier in deutschland sind nicht fähig dazu. worauf ich hoffe, sind die impulse aus griechenland, spanien, auch den usa oder auch tw. aus osteuropa. denn dort brennt es wirklich. in unseren landen scheint mir das nicht (mehr) möglich. nicht nur, weil hier die sozialen verhältnisse noch einigermaßen ausgeglichen sind, wenigstens mehr als in anderen ländern, wo es so gut wie überhaupt keine sozialen sicherungsnetze gibt, die mit den hiesigen vergleichbar sind.
    der grund ist, weil es bei uns keinerlei tradition und erfahrung im gemeinschaftshandeln mehr gibt (das es in ländern wie spanien oder griechenland sehr wohl noch im familiären rahmene tc. gibt, auch in vielen anderen regionen, in deutschland aber gibt es das nur noch vereinzelt, aber es ist kein wert an sich mehr) und damit keinerlei erfahrung, die über das individualistische hinausgeht. darum sind solche bewegungen auch so leicht zu spalten. man braucht nicht einmal viel mühe dafür.

    • ich habe z.T. mitbekommen was dir @anja neumann widerfahren ist. Dennoch muss ich sagen, dass ein gesellschaftlicher Wandel kein Zuckerschlecken ist. Ich würde nicht so weit gehen und sagen die Bewegung hat sich selbst demontiert. Auch wenn andere das gerne so hätten.

      Die Hoffnung stirbt zuletzt.

  5. ich habe nicht gesagt, daß sich die bewegung demontiert hätte. wenigstens habe ich das nicht gemeint.

    was ich meine ist, daß uns dei fähigkeit zu sozial erfolgreichem handeln fehlt. ich zitiere jemand anderen “20-30 jahre neoliberalismus und das trimmen auf ich ag hinterlassen halt die spuren. wer zur narzistischen marketing persönlichkeit erzogen und sich selbst macht, agiert auch so im politischen. da kann sich so gut wie niemand von uns so schnell lösen.”

    und sicher ist gesellschaftlicher wandel kein zuckerschlecken. das habe ich auch gar nicht erwartet. ganz im gegenteil. man schwächt aber die bewegung, wenn einzelne leute sich so stark ins licht rücken, daß andere irgendwann keine lust mehr haben, weider andere rausgemobbt werden, ein tonfall untereinande rgepflegt,d er jeder beschreibung spottet, hinterm rücken leute diffamiert und abgesägt werden, sich auf andere weise unfair verhalten wird usw. das kann doch nicht wahr sein! wenn das zum alltag ind er bewegung wird, dann werden wir nichts besseres kreieren als das, was wir abhscffen woll(t)en, nur mit einer anderen personalbesetzung, viellleicht auch einer etwas anders gearteten struktur, aber den ähnlich kranken persönlichkeiten in den strategisch wichtigsten positionen, die für so eine bewegung nun mal zentral sind, wie es sie heute auch gibt.

    und ja, die hoffnung stirbt zuletzt… aber ich hoffe nicht (mehr) auf deutschland, sondern wie gesagt auf die wichtigsten impulse aus anderen ländern. (vielleicht ist man in diesem land zu nicht mehr in der lage, als deren aktionen sinnfrei zu kopieren anstatt selbst dort anzusetzen, wo es tatsächlich brennt.)

    • Freut mich sehr, dass du “nicht (mehr) auf Deutschland” hoffst !
      Ich teile jedoch nicht die Ansicht, dass das nationale “Wir” vor 20-30 Jahren irgendwie besser war, geschweige denn vor 70 Jahren. Was ist eine kranke Persönlichkeit und wer bestimmt das?

  6. wir sind leicht zu spalten, weil wir uns gegenseitig von unseren ideologien überzeugen wollen
    ich halte von den gegenwärtigen zweckbündnissen (eine strategie der piraten übrigens) gar nichts.
    ich sehe diese strategie als gescheitert an, weil parteien und organisationen den spirit der bewegung für ihre zwecke
    nutzen
    mir kommt die musik- und kleiderbranche in den den sinn, die damals die hippi-bewegung kommerziell nutzte . . . be sure to wear some flowers in you hair ;-) )
    ein wenig weit hergeholt? nein, wenn ich sehe wie naiv wir mit dem problem umgehen . . .
    vom schwarm und 99% ist kaum noch die rede
    gewaltfreiheit und keine parteifahnen auf demos sind auch kein thema mehr
    gruppenzwänge haben sich etabliert
    es ist einfach ätzend
    mir wird klar, dass nur wenige in dem occupy schwarm fliegen

  7. 1.
    Ich ärgere mich auch beinahe maßlos über spinner und domatische leute. ich hab aber nicht die dramaturgie der letzten zeit gesehen oder erkannt. vielleicht kann man von unterwanderungsversuch reden, aber von spaltung will ich nicht reden. die eigene haltung ist hierbei doch sehr wichtig. ich will es nicht zulassen das man mich isoliert oder andere isoliert. die forcierung von mehrheits- und minderheitsmeinungen, davon sind wir glaube ich alle auf den weg weg zu kommen.

    2.
    eigene entäuschungen sollte man nicht dadurch ausdrücken in dem man nachtritt. viel mehr sollte man an den eingen vorstellungen friedvoll weiterarbeiten und sich durch entäuschungen und mangelden positiven ergebissen nicht zurückschrecken lassen.

  8. Ich habe weder alle Kommentare gelesen noch unmittelbar die Ereignisse im edj-Forum verfolgt, deshalb nur mein Senf zum Thema (Anti-) Nationalismus. Mir scheint, dass die 2011er Bewegung, die *anational* ist, hierzulande vor der Schwierigkeit steht, sich zwischen Prodeutschen und Antideutschen hindurchzuzwängen. Das Schwerste daran ist, dass einen jede Seite dauernd der anderen zurechnet.
    Eigentlich sind sich Pro- und Antideutsche sehr ähnlich. Die einen lassen sich dauernd in Form von Koppverlag, Abgeordneten-Check (nicht -watch) und diesem ewigen ESM-Video verlinken; diese Scheinopposition verstärkt dauernd die amtliche Doktrin, dass “das Ersparte der Deutschen” an Ausländer verschenkt wird. Die anderen kennen ihren Faschismus von Spielberg und Guido Knopp und verstehen es, jeden Furz auf Hitler zurückzuführen. Darin und in ihrer “Solidarität” mit IDF und Pentagon unterscheiden sie sich in nichts von der herrschenden Allparteilinie.
    Deutsch sind sie beide, und nationalistisch dazu. Im Guten oder im Schlechten glauben sie, dass die Nation, die sie hervorgebracht hat, eine ganz besondere und unvergleichliche ist. Sie mögen alle ein paar Jahre im Exil schmoren und sich vom Gegenteil überzeugen. Überall gibt es 99% und 1% und Klassenkampf; unser Zorn und unsere Solidarität müssen diesen Klassen gelten und nicht irgendwelchen Nationen.

  9. Diese Diskussion erscheint mir befremdlich. Was wird Teilen der Occupy-Bewegung vorgeworfen? Eine oberflächliche, verkürzte, falsche und moralische Kapitalismuskritik. Mit anderen Worten, es wird dieser Bewegung vorgeworfen, dass sie intellektuell Nachholbedarf hat. Es ist doch selbstverständlich, dass die Leute, die sich schon vor der gegenwärtigen Krise mit dem Kapitalismus beschäftigt haben, eine viel tiefgründigere Analyse vorzuweisen haben. Innerhalb der antikapitalistischen Linken gibt es eine Bewegung (nicht nur Antideutsche!), die eine moderne Auslegung von Marx im Rahmen der sogennanten “Neuen Marx-Lektüre” propagiert, die zwar immer noch den Kapitalismus abschaffen möchte, aber die bisherigen Versuche von Links scharf kritisiert. Alles dreht sich eigentlich um die konkrete Frage, welche radikalen gesellschaftlichen Reformen müssen wir umsetzen damit die Perspektive auf eine andere, bessere Gesellschaft erhalten bleibt und wir nicht in dem utopischen Rahmen eines sozialdemokratischen und neo-Keynesianistischen “weiter so!” verfaulen. Die Frage nach Reform oder Revolution spielt dabei überhaupt keine Rolle mehr, weil der naïve Inhalt dieser Frage aufgedeckt wurde. Auch die Frage nach dem “revolutionären Subjekt” stellt sich als Pseudofrage heraus. Uns ist klar, Gesellschaften sind nicht statisch, sondern hoch-dynamisch. Wir müssen inhaltlich diskutieren, die organisatorischen Fragen und Antworten sind nichts Wert ohne Inhalt. Diese Krise geht vorbei (wer das schon abstreitet, bezeugt sein mangelhaftes Verständnis des Bestehenden), seid ihr danach immer noch kapitalismuskritisch? Oder erst wenn die nächste Krise wieder vor der Tür steht? Stellt euch der berechtigten Kritik, und lasst euch nicht provozieren von unberechtigten Verleumdungen. Wer behauptet, er sei kapitalismuskritisch, muss erstmal erklären können, was Kapitalismus überhaupt ist, jenseits von ZDF-Kindernachrichten “Logo”, oder wie das heißt. Alles andere (Antideutsche vs. Occupy) erinnert mich an Kindergartenzeiten, und führt nur dazu, dass beide Seiten sich lächerlich machen, die Occupy-Seite, weil sie sich mit der berechtigten Kritik nicht auseinandersetzt und sich nur mit den Provokationen beschäftigt, und die Antideutschen, weil sie jene Menschen, die keine intellektuelle Tradition der Kapitalismuskritik haben, anstatt aufzuklären, einfach nur provoziert, aber nicht gerade zum Denken. Dass die Antideutschen nicht nur Kapitalismusanalyse betreiben und kontroverse Positionen vertreten (ich erinnere nur an das unsägliche Titelblatt der “Jungle World” zum Libanonkrieg “Shalom, der Krieg muss sein”), die erstmal nichts mit einer Marx’schen Kapitalismusanalyse zu tun haben, ist mir auch klar. Aber darum soll es nicht gehen, lasst den BAK Shalom doch das Problem der Partei “DIE LINKE” sein. Aber eine inhaltiche Auseinandersetzung mit dem Thema “Kapitalismus” muss doch möglich sein.

  10. lieber karol, du stellst die antdeutschen als kompetenzträger für die theoretische auseinandersetzung mit wirtschafts- und gesellschaftsthemen dar (weil sie schon länger dabei sind) und machst den vorschlag sich generell mit obskuren positionen auseinander zu setzen
    auf diesen leim gehen leider sehr viele gutgläubige menschen und oft sind sogar sehr gute leute dabei
    plötsinn bleibt plötsinn auch wenn du dich noch so lange damit beschäftigst
    ich hoffe, die bewegung entdeckt die nachhaltigkeit, also das gleichgewicht zwischen ökologie, ökonomie und umwelt
    und überprüft die kontroverse wirtschafts- oder gesellschafts modelle darauf wie nachhaltig sie sind
    dann fallen die thesen mit einem klapprigen theoretischen unterbau schnell durch
    aber weisst du was mich an deinem geschreibsel ganz besonders ärgert?
    mich ärgert, dass jemand von marx und dessen auslegung spricht und die nachrichten des zdf als kindernachrichten bezeichnet
    der, der dir bei dieser aussage folgt, ist dir schon auf den leim gegangen
    der gruppenzwang sorgt dafür, dass es nicht wenige sind
    das weisst du
    ich würde jetzt ein schimpfwort benutzen . . .

    • versteh ich nicht ?

    • Zugegeben, der Zeitpunkt der erstmaligen Auseinandersetzung mit dem System (ob vor oder während der gegenwärtigen Krise) ist nicht unbedingt ein Maß für die Qualität der Kritik, wenn man die Ursachen dafür ausblendet, und von einem reinen Zufall ausgeht.

      Ich “gutgläubiger” Mensch würde dann aber auch gerne wissen, wieso die Kapitalismusanalyse im Rahmen der Neuen Marx-Lektüre, wie sie nicht nur von den Antideutschen, aber auch anderen Linken vertreten wird, “Blödsinn” sein soll?

      Außerdem würde ich gerne wissen, was mit “Gleichgewicht zwischen Ökologie, Ökonomie und Umwelt” konkret gemeint ist. Öko-Kapitalismus? Wieso brauche ich dann Occupy? Dann kann ich auch einen Mitgliedsantrag bei den Grünen stellen. Aber vielleicht ist etwas anderes gemeint, aber das müsste dann erklärt werden.

      “Nachhaltigkeit” ist im Kapitalismus nicht möglich. Unsere Warenproduktion beruht nicht auf nachhaltigen Bedarf, sie beruht auf Profit. Wer von “Nachhaltigkeit” spricht, aber nicht antikapitalistisch ist, der findet sehr gute Gesprächspartner bei Union, SPD, FDP und Grünen. Nochmals, wieso dann Occupy?

      Ich meinte tatsächlich das Nachrichtenprogramm des ZDF speziell für Kinder, aber Du hast recht, auch das Niveau der regulären ZDF-Nachrichten ist keines, was für eine Kapitalismusanalyse ausreicht. Außerdem frage ich, ist damit gemeint, dass Marx, oder eine Auslegung von Marx generell niveaulos ist?

      Ich hoffe, dass keine Schimpfwörter ausgetauscht werden, und ich möchte auch nicht, dass mir jemand auf den Leim geht. Ich möchte alle Beteiligten aufrufen, sich mehr zur Sache zu äußern, ob hier im Forum, oder anderswo.

  11. o.k. dann habe ich deinen hinweis auf das nachrichten programm für kinder falsch verstanden. entschuldigung .

    dass nachhaltigkeit mit dem jetzigen wirtschaftssystem nicht zu realisieren ist, ist offensichtlich . . . ich verweise auf gegenwärtige krise und nenne nur als stichwort obsoleszens und die sozialen mißstände nicht nur in griechenland

    ich sagte nicht, dass “die Kapitalismusanalyse im Rahmen der Neuen Marx-Lektüre” plötsinn wäre . . . ich sagte, dass obskure thesen auf nachhaltigkeit zu überprüfen wären, egal welche ideologie dahinter steht

    wir brauchen occupy um das bestehende system in ein nachhaltiges, mit focus auf das soziale und die umwelt, zu ändern
    die ökonomie darf nicht mehr den dominierenden stellenwert in unserer gesellschaft haben

    ich glaube, den leuten da draußen, wären wir viel sympathischer wenn wir soziale und ökologische missstände unkonventionell anpacken^ würden, anstatt von der systemabschaffung oder der abschaffung des geldes zu schwafeln
    im übrigen, hängen die dinge ja alle zusammen, d. h. wenn wir soziale und ökologische mißstände anpacken, müssen die ökomischen gegebenheiten zwangsläufig geändert werden und hier kannst du dich dann mit deinem ökonomischen sachverstand einbringen und wenn dann zwangsläufig das geld abgeschafft wird, dann kann das der kleine mann auch nachvollziehen
    so, wie das im moment läuft werden wir keine massenbewegung
    und
    wenn wir keine massenbewegung werden, wird es keine revolutionären änderungen geben

    • Wenn wir die “sozialen und ökologischen Missstände anpacken” wollen, reicht es meiner Meinung nach nicht aus, einfach eine Systemveränderung mit “Fokus auf das Soziale und die Umwelt” zu fordern, und auf einen “dominierenden Stellenwert” der Ökonomie hinzuweisen, und damit auch noch zu suggerieren, dass es ein Stellenwert-Problem sei, oder eine Art Balanceproblem zwischen Umwelt und Wirtschaft. Das ist meiner Meinung nach eine naïve Vorgehensweise. Ich versuche das grob zu erklären:

      Um es zugespitzt auszudrücken, es geht ja nicht den Bach runter, weil wir der Ökonomie einen besonders “dominierenden Stellenwert” zurechnen in unserer Arbeitsgesellschaft. Unser Wirtschaftssystem beruht auf bestimmten Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnissen, womit erstmal nicht viel gesagt ist über Soziales oder Ökologie, sondern nur über die Existenz solcher Verhältnisse, die es näher zu betrachten gilt.

      Marx kommt zu dem Resultat: “Die kapitalistische Produktion entwickelt [...] nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.”

      Diesen Produktionsprozess zu ignorieren, oder weniger Beachtung zu schenken, oder einen “Fokus auf das Soziale und die Umwelt” zu fordern, ändert den Produktionsprozess selbst und seine Folgen nicht. Es ist im Übrigen auch gar kein “unkonventionelle” Vorgehensweise.

      Richtig ist aber, dass man nicht nur auf Missstände hinweisen muss, sondern sie auch erklärt, und Alternativen aufzeigt, um andere Menschen zu überzeugen. Das “sympathisch, unkonventionelle Anpacken” durch die Occupy-Bewegung besteht doch eben darin, dass dies außerhalb der formalen Demokratie geschehen soll (übrigens ein Begriff mit dem ich das Institutionelle charakterisiere und nicht aussagen möchte, dass es keine “echte Demokratie” gibt, was auch immer das sein soll). Denn Occupy hat ganz intuitiv und richtig erkannt, dass es innerhalb dieser Institutionen keine Lösung gibt (das Problem ist systemimmanent). Das soll nicht heißen, dass wir undemokratisch sind, im Gegenteil, wir fordern doch gerade eine aktive, demokratische Intervention (das ist jetzt zwar noch vage, aber über solche Begrifflichkeiten müsste man z.B. diskutieren anstelle von Verschwörungstheorien aufzustellen).

      “Unkonventionell” darf eben nicht heißen, dass wir unseren Verstand ausschalten und von Systemfragen nicht mehr die Rede sein kann, sondern nur noch von “Öffne dein Herz”, so sehr es den Einzelnen auch entzücken mag oder nicht. Aber soll Occupy ein subjektives, individualistische Künstlerprojekt sein? Oder soll es ernsthafte Beiträge leisten können, die auch jenseits der antikapitalistischen Linken Gehör finden. Bisher war meistens nur verkürzte Kapitalismuskritik (Margrit Kennedy, etc.) zu vernehmen, wenn überhaupt.

      Ob Occupy dafür geeignet ist, das Label für eine Massenbewegung zu werden? Diese Frage stellt sich für mich überhaupt nicht, und ich glaube auch nicht, dass das unser Ziel oder unsere Aufgabe sein sollte. Occupy erfüllt seine Aufgabe damit, dass es den Protest und die Kritik wirksam als ein Interesse der sogenannten Mitte der Gesellschaft verkörpert. Aber wenn das Inhaltliche so flach bleibt, dann erweist es unserem gemeinsamen Ziel einer anderen, besseren Gesellschaft eher einen Bärendienst. Außerdem führt es zu großer Frustration bei den Aktivisten, die tatsächlich von einer Occupy-Massenbewegung, die auch noch direkt zu einer Revolution führen soll, geträumt haben (am Besten dann auch noch so wie in Ägypten, wo das Militär immer noch an der Macht ist, und das Scheitern dieser Organisationsform der “Revolution” gar nicht mehr diskutiert wird, obwohl Occupy genau selbige Formen zum Allheilmittel erhebt).

      Ein bisschen mehr Geduld und ein bisschen mehr Nachdenken. Aktivismus heißt nicht, dass man den Kopf verliert. In unserer Verlegenheit denkt so manch einer wie Faust (“Im Anfang war die Tat!”). Was wir im Moment brauchen ist aber gerade nicht noch mehr Tat, sondern Wort. Sonst führt der Aktivismus über den Nihilismus zu einer graduellen Desillusionierung, da sich doch eklatante Abgründe aufzeigen in Theorie und Praxis, sowohl in der Wirtschaftstheorie, als auch in dem Potenzial einer bestimmten organisatorischen Praxis.

      Daher glaube ich auch nicht, das wir zunächst “sympathisch” sein müssen (was das auch immer bedeutet), und dann den Leuten erklären, wieso wir doch ganz radikal einen Systemwechsel vorschlagen. Ich propagiere auch keine Revolution wie zu Zeiten Lenins, das wäre im Moment doch recht albern. Selbst wenn wir plötzlich die Macht hätten, die Dinge so zu ändern, wie wir wollten, dann muss es dennoch einen Plan geben für konkrete Veränderung, und dieser Plan darf nicht utopisch sein, nach dem Motto “Jetzt habt euch einfach alle lieb!”. Nein, es geht um konkrete Übergangsschritte (was ich vorhin als radikale Reformen bezeichnet habe). Womit überzeugt man die Menschen mehr? Mit einer realistischen Alternative (die wir noch nicht haben! Damit ist übrigens auch kein fertiges Gesellschaftsmodell gemeint, wie Einige immer denken), oder mit romantischen Phrasen wie “Öffne dein Herz, Herr Polizist”? Wir sind noch nicht bereit, da bringt es auch nichts davon zu reden, dass sich das dann schon im Laufe irgendeiner revolutionären Bewegung irgendwie ergibt oder die berüchtigte Schwarmintelligenz uns rettet (im Übrigen finde ich in dem Zusammenhand, das Bild mit den vielen kleinen Fischen, die durch die Schwarmformation, dem großen Fisch Angst machen bezeichnend: Also da sind sehr viele Kleingeister, die zusammen nur die Illusion eines großen Geistes darstellen.)

      • der große fisch . . . . die schwarmmitglieder als kleingeister darzustellen finde ich unpassend . . . ich benutze auch viel lieber die symbolik des vogelschwarms, weil der gedanke der freiheit mit dieser assoziation besser transportiert wird
        den 99%-gedanken als utopisch und “jetzt habt auch alle lieb” abzutun und die vereinnahmung der staatsgewalt auf “öffne dein herz, herr polizist” zu reduzieren, macht die diskussion mit dir nicht einfach
        können wir denn wenigstens feststellen, dass wir beide generell für gewaltfreiheit sind?

        • Wer könnte denn die 99% unterwandern ?
          Oder anderst gefragt, gehört jeder der die Bewegung scharf kritisiert zu den 1% wenn ja wer bestimmt das.
          Falls wir dies in größerer Runde zur Diskussion stellen, würde ich bei den sogenannten Antideutschen eben nicht von Unterwanderung sprechen, auch wenn ich die Form ihrer Kritik oft schlicht scheiße finde. Für viel gefährlicher halte ich Bullen und eben Gruppen wie Neudeutschland, oder Ellsässers Volksfront !

        • Lieber manfred salomon,
          mit mir jedenfalls könntest du dich auf das Ziel Freiheit von Gewalt einigen, Gewalt als Mittel gegen Repression jedoch halte ich unter bestimmten Bedingungen für sinnvoll. Ich unterscheide hierbei zwischen Gewalt des Repressionsapparates gegen Menschen und Gewalt von Unterdrückten gegen Unterdrücker.

        • Klar, ich bin gegen Gewalt und Krieg, aber kein Pazifist oder Hippie.

      • Hallo Karol Wojtyła
        Ich danke dir für deine unterhaltsame, wenn auch etwas verkürzte Kritik an Occupy und freue mich auf deinen nächsten Artikel, der vielleicht einen Blick über den Tellerrand der Kritik an der Bewegung wagt.
        “Es gibt kein richtiges Leben im falschen”, wenn Adorno damit Recht hatte, gibt es auch keine richtige Kritik, da sie als Teil des Lebens ebenfalls von ökonomischen Prinzipien und der Konurrenz um “das Richtige” durchdrungen ist. Deshalb sehe ich Kritik, ob sie nun als fundamentale Systemfrage, oder als Kritik an der verkürzten Kritik sozialer Bewegungen daher kommt nicht als Allheilmittel, oder als Insel der großen Geister an, wohl aber als wichtiges Werkzeug. Woraus bestehen deiner Ansicht nach weitere Werkzeuge?

        • Sicher, wenn Kritik zum Selbstzweck wird, dann ist es nicht nur kein “Allheilmittel”, sondern überhaupt kein Mittel, um Theorie und Praxis zu verbessern/diskutieren/entwickeln. Dennoch bin ich überzeugt, dass wir uns immernoch vielen Fragen stellen müssen. Andere Werkzeuge? Es gibt da einen alten Witz aus dem Osten, der mit dem bekannten Ausspruch von Lenin zu tun hat: “Lernen, lernen, lernen!”.

          Also man fragt Marx, Engels und Lenin nacheinander, was ihnen lieber wäre, eine Ehefrau oder eine Geliebte? Der etwas konservative Marx antwortet schnell: “Ehefrau”, Engels, der etwas liberalere sagt: “Geliebte”. Dann fragt man Lenin, und dieser antwortet prompt: “Beide! Damit ich der Ehefrau sagen kann, ich habe eine Geliebte, und der Geliebten sagen kann, ich habe eine Ehefrau.” Man fragt ihn verdutzt: “Und was dann, Genosse Lenin?” Lenin: “Lernen, lernen, lernen!”

          Lernen? Das mag öde klingen, aber niemand hat behauptet, es wäre einfach, gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen, ob es nun um Theorie oder Praxis geht. (Lernen heißt übrigens auf keinen Fall nur zuhause sitzen und lesen). Das liegt leider auch nicht immer nur in unserer Hand, wie sich die Dinge entwickeln. Aber bereit sein, ist schon einmal eine gute Strategie.

          (Ich entschuldige mich schon mal bei Allen, die diesen Witz sexistisch finden (oder auch unlustig), hab ihn von Zizek geklaut, und der ist bekanntlich nicht immer politisch korrekt.)

    • mm sagte am 8. März 2012

      Ich lese hier Begriffe wie “verkürzte Kapitalismuskritik” und dabei fällt mir ein, dass ich mich eigentlich mit meiner persönlichen verkürzten Kapitalismuskritik seit Jahr und Tag ganz wohl fühle. Ich fühle mich weder minderbemittelt noch besonders kleingeistig, wenn ich zugebe, dass ich kein studierter Ökonom bin und auch nicht den ganzen Marx auswendig kenne. Ich habe mich dennoch für meinen Begriff immer ganz gut geschlagen in Debatten über die Verfasstheit von Staat und Gesellschaft, auch wenn ich meine Beiträge darin nicht so kompliziert verfassen konnte wie andere. Dieses ganze verkürzte ist mir zumeist als Totschlagsargument begegnet … womit ich in keinster Weise abstreiten möchte, dass es nicht dieser kompetenten und hoffentlich auch großen Geister bedarf, aber die Kraft dieser Bewegung, wie auch immer wir sie nennen möchten, besteht für mich vor allem aus dem einen gemeinsamen “NEIN” und den ganz vieln “JAs”. Das mag naiv und anfängerhaft klingen für den, der sich seit Jahren ernsthaft und intensiv mit Kapitalismuskritik und Alternativen beschäftigt, und dafür habe ich größtes Verständnis. Aber die Ungeduld drückt sich aus meiner Sicht eher darin aus, zu schnell zu viel inhaltliches von dieser Bewegung zu fordern, die doch, falls sie je eine wirkliche Massenbewegung werden sollte, dies aus meiner Sicht über dieses Nein werden kann, und nicht über die Alternativen, die wir jetzt noch nicht kennen könne, und damit auch nicht bewerben können usw.
      Wenn Geistesgrößen jetzt allen sagen wo es lang geht, wird sich immer eine andere Koriphäe finden, die einen anderen Weg weist. Und damit sind wir wieder da angelangt, wo das bestehende System hoffentlich bald endet. Im Wettbewerb der Ideen. Den würde ich gerne hinter mir lassen, um dann mit allen Großgeistern im Schwarm zu segeln. Und dann bringe ich das ein, was ich am besten kann, und andere das, was sie am besten können. Ich möchte dafür ungern Volkswirtschaft studieren müssen. Mal abgesehen davon, dass das Bild vom Schwarm eben auch nicht für alles taugt, kein komplettes Bild ist, aber für sehr vieles ziemlich brauchbar.
      Und P.S.: Der Gesamtverlauf dieser Debatte hier zeigt übrigens mal wieder auf, dass Diskussionen in Blogs eben doch besser funktionieren als bei Facebook! :)

      • Ich bin nicht gegen das Wohlbefinden einzelner Aktivisten, und meine Kritik hat auch nicht das Ziel, dass sich jemand “minderbemittelt” oder “kleingeistig” vorkommen soll. Ich selber fühle mich allerdings nicht gerne “wohl”, sondern versuche immer nochmal zu hinterfragen, und das ist ein fortwährender Prozess der Unbequemlichkeit, den ich aber angesichts vieler Bequemlichkeiten in dieser Bewegung für unumgänglich halte. Was ist eine verkürzte Kapitalkritik, wie sie z.B. von Margrit Kennedy popularisiert wird, anderes als Bequemlichkeit im Denken? Oder was ist mit der Fetischisierung einiger Organisationsformen zu Allheilmittlen, das sollte man nüchtern und selbstkritisch diskutieren, es ist eben nicht alles so einfach. Man muss kein “studierter Ökonom” sein (vielleicht sogar besser, wenn man es nicht ist), oder “Marx auswendig kennen”, diese Dinge vorauszusetzen ist albern.

        Ich fordere auch nicht, dass wir übermorgen schon alle Antworten haben müssen. Ich kritisiere lediglich die Antworten und Ansätze, die bereits im Umlauf sind, und das muss erlaubt sein. Da muss es doch eine inhaltiche Debatte geben können, oder ist das Gerede von Geldsystem überhaupt nicht als ein inhaltlicher Vorstoß zu verstehen? Ist es nicht so, dass jede Forderung nach Veränderung von einem bestimmten Verständnis des Bestehenden ausgeht, auch wenn dies nicht unbedingt immer ausgesprochen wird? Genau über dieses Verständnis gilt es zu diskutieren, einiges scheint mir da noch im Verborgenen. Ein “NEIN” kann zwar der Anfang sein, aber es reicht noch lange nicht aus, auch wenn es um die “JAs” geht.

        Es geht auch nicht darum, dass “Geistesgrößen sagen, wo es langeht”. Es geht darum, dass wir uns die richtigen Fragen stellen, und nicht voreilig falsche Antworten von uns geben. Es sind doch gerade die “Geistesgrößen” im Schwarm, die im Moment den Ton angeben. Jedenfalls sieht das manchmal so aus, wie bei den Lemmings (ist auch eine Art Schwarm).

        Aber von “Hoffnung verlieren” und “Enttäuschung” (weiter oben in den Kommentaren) kann doch gar nicht die Rede sein. Sehr positiv finde ich zum Beispiel, dass sich die Occupy-Bewegung vernetzt mit http://www.european-resistance.org/

  12. Lernen
    Die suizidalen Neigungen der Lemminge sind eine Legende, die glaube ich von Disney verbreitet wurde.

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