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Diskreditierer bitte Fresse halten!

14. November 2011 in Blog - alle Themen

Es wundert mich schon, dass versucht wird eine neue, bessere Gesellschaftsform zu entwickeln und zu etablieren und dabei die alten Verhaltensmuster an den Tag gelegt werden. Ist das nicht genau dieser menschliche Umgang, den wir überwinden wollen, dass immer auf diejenigen rumgehackt wird, die versuchen Initiative zu ergreifen? Politische Emanzipation ist doch eigentlich das Schlagwort. Was bewirkt man, wenn man sich gegenseitig zur Sau macht und persönlich angreift? Kritik ist nur konstruktiv, wenn sie dazu führt, dass konstruktive Konsequenzen gezogen werden können. Haltlose Verleumdungen und Aussagen über Personen, die aus Neid, Missgunst oder Enttäuschung geäußert werden, haben zur Folge, dass Menschen, die neu hinzukommen und sich engagieren wollen, von vornherein die Motivation genommen wird etwas zu tun. Sie sehen was passiert, wenn man etwas tut. Was ist also die Folge? Am besten tue ich nichts, dann kann mich auch keiner diskreditieren. Jeder sollte sich darüber Gedanken machen, was er mit seiner Aussage bezwecken will. “Ein ausgesprochenes Wort ist wie ein abgeschossener Pfeil” (altes indianisches Sprichwort). Und das bezweifle ich, dass sich die Diskreditierer darüber genügend Gedanken gemacht haben. Daher bitte ich sie, die Fresse zu halten und vorher zu Denken.

Ich erinnere mich noch, wie Saskia sprichwörtlich zur Sau gemacht wurde, weil sie angeblich Beiträge in einer Facebook-Gruppe gelöscht haben soll. ZENSUR wurde geschrien und persönliche Angriffe waren keine Seltenheit. Ohne, dass ein konstruktiver Dialog mit der Person direkt gesucht wurde. Was war der Zweck des Angriffs? Das nicht mehr zensiert wird oder mussten sich doch nur wieder einige echauffieren? Ist es nicht besser die Stärken des Menschen anzuerkennen? Statt psychische oder physische Angriffe, hat ein Mensch für sein Tun zuerst einmal Anerkennung verdient. Um die Sache kann dann diskutiert werden.

Nach dem 15. Oktober auf einer Asamblea wurden dann diejenigen diskreditiert, die es gewagt haben, vor dem 15. Oktober aktiv geworden zu sein. Die aCAMPada Berlin oder Alex11 galt es besser zu ignorieren. Wir sind Occupy und nicht aCAMPada oder Alex11. Was für ein Schwachsinn! Nun haben die Neuankömmlinge ihre eigenen Erfahrungen machen und sich häuten können und jetzt wird wieder zusammengearbeitet.

Dann kam Florian Raffel dran, der diskreditiert wurde, weil er sich zu oft für Interviews zur Verfügung gestellt hatte. Was wurde ihm nachgesagt? Er wäre ein Sektenmitglied, der die Bewegung unterwandern will. Bis zum Gipfel, ihn als Kinderschänder zu bezeichnen. Was hat das noch mit der Sache zu tun? Nämlich nichts!

Nun bin ich, Bastian Menningen, an der Reihe. Mir wird nun vorgeworfen, dass ich ein Querrevoluzer sei, weil ich bei Jürgen Elsässer an einer Podiumsdiskussion teilgenommen habe. Wer sich das Video dazu anschaut, wird sehen, dass ich mehrmals betonte, dass ich als Privatperson spreche und nicht als Sprecher der Bewegung. Wie auch? Es gibt gar keinen. Hier geht es doch offensichtlich wieder nur um Spaltungsversuche. Man mag Herrn Elsässer nicht mögen, aber die Menschen die zu seinen Veranstaltungen hingehen sind auch Menschen. Die gilt es genauso davon zu überzeugen, dass man eine bessere Welt nicht im Katalog bestellen kann. Eigeninitiative und wieder Verantwortung für die Gesellschaft übernehmen, darum geht es jetzt.

Rumhacken ist so schön einfach. Jedenfalls einfacher, als Lösungen zu entwickeln und konstruktiv zu sein. Oder?

30 Antwort auf Diskreditierer bitte Fresse halten!

  1. Also beim zweiten Teil des Posts gebe ich dir recht…am Anfang vermengst du da aber was: a) wurde damals in der Gruppe wirklich gelöscht und b) wurde mitnichten Saskia zur Sau gemacht. Es wurde Zensur angeprangert, (Zensur als Akt nicht der Zensor!!!) weil niemand das Recht hat anderen die Freiheit der Meinungsäußerung einzuschränken.

    Als es dann in der Gruppe kein Bekenntnis gegen Zensur gab, wurde vor der Gruppe als Plattform gewarnt, es wurde ausdrücklich nicht gegen Personen gehetzt. Es wurden zuvor auch sehr viele konstruktive Dialoge geführt aber die wurden nun mal auch alle zensiert ;-)

    Eine ganze Menge Leute waren damals extrem angepisst weil immer wieder ihre Inhalte zensiert wurden und undemokratisch beschlossene Regeln aufgestellt wurden. Man hätte das Ganze einfach verhindern können in dem man NICHT zensiert und das wurde auch tagelang friedlich und konstruktiv gefordert.

    Ich will hier nochmal betonen, dass der freie Informationsfluss das a und o ist bei dem was wir hier machen. Wenn es Seiten oder Foren gibt in denen Zensur oder Selbstzensur herrscht müssen diese aussortiert werden, damit sich die Debatte auf zensurfreie Plattformen verlagert. Zensur ist kein Kleinkram…es fängt klein an und irgendwann sehen es alle als normal an dass sich zu bestimmten Dingen nicht mehr frei geäußert werden kann…
    Darüber hinaus ist Zensur ein herrschaftlicher Akt der zwangsweise auch immer gewisse Hirarchien und Herrschaftsstrukturen zur Folge hat…langsam aber sicher bilden sich Gruppierungen um die zensierende Instanz die “in Ruhe arbeiten” wollen und jeder Kritik die nicht ins Schema passt wird vom Mob dann der Mund verboten…demokratische Meinungsbildung und Entscheidungsfindung sind so nicht möglich!

    und wenn wir Zensur in unseren Foren dulden mit welchem Recht wollen wir dann bitte die staatliche und redaktionsinterne Zensur anprangern die wir bei heiklen politischen Themen in Zukunft immer mehr zu erwarten haben?

    Wenn ich Zensur sehe werde ich auch weiterhin offen und laut darauf hinweisen und ich hoffe dass das möglichst viele ebenfalls tun. Denn Leute die die Zensur nicht aktiv miterleben wissen nun mal nicht dass zensiert wurde, weil das zensierte ja weg ist…das ist das perfide an Zensur. Ich lass mir auch nicht nachsagen das wäre Hetze, ein Zensor hat es selbst in der Hand kein Zensor zu sein und wird dazu stest auch im Dialog aufgefordert zuvor…wie auch immer:

    Mit dem zweiten Teil gebe ich dir völlig recht. Die Angriffe kommen in erster Linie aus der so genannten Antideutschen-Szene, eine extrem linke Subkultur die es sich wohl zum Ziel gemacht hat überall “Verschwörungsidoelogen” und “Antisemiten” herbeizuhalluzinieren….am besten man widerlegt solche Vorwürfe öffentlich wenn man sie sieht – ist im Übrigen viel sinnvoller als wenn man solche Inhalte zensieren würde…

    Und klar: Einge die sich schon engagieren müssen auch mal davon runter kommen ständig irgendwelche Gerüchte über andere zu verbreiten..

    • Warum fühlst du dich angesprochen @elflorian? Es gab Verleumdungen weit unterhalb der Gürtellinie.
      Was ich an dir schätze, dass du zu den wenigen gehörst, bei denen es vordergründig um die Sache geht, daher kannst du dich doch eigentlich gar nicht angesprochen fühlen ;)

      • Na weil ich mich immer wieder gegen Zensur einsetze, von den Verleumungen hab ich nichts mitbekommen. Find ich auch nicht gut….Zensur dulden oder aus Friedens-Sehnsucht heraus ignorieren aber genauso wenig…bei Zensur ist es halt immer schwierig..man sollte sich schon drauf konzentrieren auf die Zensurplattform zu zeigen und nicht auf evtl Einzelpersonen die dahinter stehen…

        …Ich warne jedenfalls davor aus nem Harmoniewunsch heraus Zensur hinzunehmen – auch wenn man sich kennt. Das mit Beleidigungen oder Verleumnungen zu vermischen ist aber natürlich abzulehnen.

        Allerdings ist auch immer wieder zu beobachten dass Leute schreien: “Ich werde beleidigt!!” wenn man kritisiert was sie tun..besonders Frauen sind da extrem gut drin, wie man zB an der Genderdebatte auf dem Blog hier sieht. Krittik an etwas oder Nichtübereinstimmung: Sofort wird “Ich werde beleidigt!!” geblökt…ob das in dem Zensurfall so war weiss ich nicht, aber es sollten auch viele Leute mal aufhören sich als Opfer zu stilisieren bei jeder kleinsten Kritik, denn wie Bastian zeigt gibt es wirklich hässliche Fälle von Verleumnung die dann nicht mehr unterschieden werden können davon….

    • . . . also, wenn ich so an chemtrails und bestimmte anonymus-theorien denke, fällt es mir schwer, gegen zensur zu sein
      aber, du hast recht, eine zensur darf es nicht geben, weil sie ein motiv hat
      motive sind wie prinzipien fragwürdig
      wir sollten eine kunst daraus machen, zensur-trächtige beiträge zu demontieren und für die bewegung zu nutzen . . .

      • eben…schwachsinn löst sich dadurch auf indem man ihn öffentlichkeitswirksam widerlegt, nicht indem man ihn aus dem eigenen blickfeld verbannt und fortan so tut als gäbe es ihn nicht mehr…

  2. @bastian nun mach dich mal nicht bekloppt . . .
    die, die dich angreifen, sind nicht relevant . . . sie können auch die bewegung nicht spalten
    die idee der bewegung hat eine innere wahrheit, die sich nicht zerstören läßt, solange eine person die idee in sich trägt und es menschen gibt die die idee aufgreifen . . .
    jeder hat das recht als occupy aktivist seine persönliche meinung zu äußern . punkt .
    ich gebrauche die formulierung ungern, aber du musst die sache aussitzen ;-)

  3. “Ich erinnere mich noch, wie Saskia sprichwörtlich zur Sau gemacht wurde, weil sie angeblich Beiträge in einer Facebook-Gruppe gelöscht haben soll. ZENSUR wurde geschrien und persönliche Angriffe waren keine Seltenheit. Ohne, dass ein konstruktiver Dialog mit der Person direkt gesucht wurde. Was war der Zweck des Angriffs? Das nicht mehr zensiert wird oder mussten sich doch nur wieder einige echauffieren? Ist es nicht besser die Stärken des Menschen anzuerkennen? Statt psychische oder physische Angriffe, hat ein Mensch für sein Tun zuerst einmal Anerkennung verdient. Um die Sache kann dann diskutiert werden.”

    Meine schuld, ich habe sie angegriffen. Konstruktiver dialog wurde gesucht über tage hinweg. Als sie die diskussion zum 10 mal gelöscht hat ohne auf argumente und bitten einzugehen, habe ich sie angegriffen. Hätte vielleicht nicht sein sollen und ich entschuldige mich, aber generalisier nicht. Ich habe sie persönlich angegriffen, die anderen nicht.

    • meiner meinung nach darf das ruhig so ausgesprochen werden. sie kann ja ansonsten sehr nett, ein guter mensch und engagiert sein und sie hat ganz bestimmt wie viele andere annerkennung verdient. das ändert aber nichts daran, dass zensur betreiben, vor allem auf eine seite oder plattform, die sich “echte demokratie” nennt oder zum ziel hat, unakzeptabel ist. und wenn der jenige es nicht einsehen will und eine diskussion darüber löscht, darf meiner meinung nach gegen diese person protestiert werden. oder zumindest gegen den umstand, dass diese person administrator ist.

  4. “Es gab Verleumdungen weit unterhalb der Gürtellinie.”

    ähm. ok, davon wusste ich nichts, aber musst man sowas jetzt hochholen?

    hmmm… die edj- soap \o/

  5. Hmm, der Artikel scheint zwar in Elsässer-Anhängern Menschen zu sehen, scheinbar nicht jedoch in den “Anti-Deutschen”. Insbesondere die Kommentare wenden sich gegen Zensur, aber der Artikel beginnt mit der Androhung eines Maulkorberlasses: “…Fresse halten!” Ich sehe darin einen Widerspruch. Ich finde es beklagenswert, dass der Verfassungsschutz mit Rechtsradikalen, Nationalsozialisten und Antisemiten gemeinsame Sache macht, da brauchen wir das nicht auch noch zu tun. Siehe und höre dazu:
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1604457/

    • Genau dieser Widerspruch in dem Titel soll aufzeigen, wie widersprüchlich die Diskreditierung an sich ist und auf welchem Niveau sie stattfindet. Viele meinen durch Diskreditierung zur Wahrheitsfindung beizutragen, weil erst durch vermeintliche Kritik die Spreu vom Weizen getrennt wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Denn dadurch werden diejenigen entmutigt, die etwas zur Wahrheitsfindung beitragen wollen. Und genau diese Vielfalt führt doch erst zur einer objektiveren Wahrheit.

    • Spätestens mit dem Befürworten der Sarrazin-Thesen hat Elsässer den Bogen deutlich überspannt. Man kann den Mann aber keinesfalls in einem Atemzug mit dem Skandal um die rechte Terrorgruppe NSU nennen. Elsässer hat eine kommunistische Vergangenheit und auch wenn er sich jetzt auf dem Irrweg befindet, ist er noch lange kein fanatischer, brauner Terrorbomber. Ein wenig mehr Differenzierung bitte. Was die linken Antideutschen betrifft, das sind sicher auch Menschen, aber leider sind es die Sorte Menschen, welche für die Spaltung innerhalb der Linken verantwortlich sind. Ein einziger dieser Spezies in der Gruppe reicht aus, um für immer Zwietracht und Streit zu zelebrieren.

      • ich kenne elsässer nicht und eigentlich interessiert er mich nicht, ich habe andere prioritäten
        ich unterscheide nur zwischen leuten die zu occupy passen oder nicht
        das scheint bei elsässer nicht der fall zu sein

    • “Sie grölen auf ihren Demonstrationen zynische Parolen, wie „Palästina, knie nieder! Die Siedler kommen wieder!” oder „Wir tragen Gucci. Wir tragen Prada. Tod der Intifada!” Aber nicht nur „bedingungslose Solidarität mit Israel”, westlicher Chauvinismus, eine ausgeprägte Upper-Class-Arroganz gegenüber den schlecht Gekleideten ‚da unten’ und eine schaurige Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde – Friedensaktivisten, Kapitalismuskritiker, vor allem von ihnen als „Barbaren” titulierte Bewohner des Orients – sind signifikante Merkmale der sogenannten Antideutschen. ” http://diefreiheitsliebe.de/international/israel/antideutsche-ideologen-auf-rechtsextremen-wegen

      • “Die – von den meisten nicht intendierten, aber sich häufenden – Schulterschlüsse der „Antideutschen” mit Rechten sind unweigerlich eine Konsequenz der inneren Logik ihrer Ideologie. Wer vorgibt, eine Wiederholung von Auschwitz durch neoimperialistische Machtentfaltung, Marktradikalismus, Kulturkampf, die Verherrlichung des Militärs der westlichen Welt und seiner Waffengewalt ausschließen zu können, hat Marx gegen Machiavelli eingetauscht. Wer Juden zwangszionisieren will und jene, die sich weigern, mit Kampfbegriffen wie „selbsthassende Juden”, „Antisemiten” und „Verräter” beleidigt, wird in den Armen von Daniela Weiss, Geert Wilders oder noch viel schlimmeren Gesellen aufwachen – wenn er aufwacht. Wer, wie die „Antideutschen” es tun, den Antisemitismusbegriff bis zur Unkenntlichkeit inflationiert und damit der nach wie vor notwendigen Antisemitismuskritik ihrer Wirkmacht beraubt und die Opfergeschichte des jüdischen Kollektivs schamlos für die Legitimierung von Mord und Totschlag ausbeutet, hat auch nichts anderes verdient.”

        • @elflorian dacor, die information, was auf den demonstrationen gegrölt wird, fand ich sehr wichtig, einlesen in das thema werde ich mich nicht (bis auf deinen link) . . das kotzt mich an

    • @alinka, thanks a lot – teile deine meinung. ne konsequente abgrenzung gegen rechts gehört zu den absoluten basics – da gibst für mich auch nix zu diskutieren! (bevor jetzt eine_r “zensur” schreit, bitte erst weiterlesen!!) – ich finde es zu einfach, das löschen von sachen automatisch und allgemein negativ als “zensur” zu bezeichnen – es hängt auch davon ab, WAS gelöscht wurde und welches selbstverständnis eine bewegung sich gegeben hat und immer wieder neu gibt. notwendig ist es ja auch, einen raum (im netz und auf der straße) zu schaffen, an dem sich leute sicher fühlen und keine angst haben müssen bspw. aufgrund ihrer sexualität oder aufgrund ihrer (angenommenen) herkunft angegriffen zu werden. ich denke, das ist ne ziemlich schwierige frage, einen weg zu finden, der dem wunsch nach freier meinungsäußerung und dem schutz vor angriffen, diskriminierungen etc. gerecht wird….

      als kleine inspiration….occupy london hat sich work-in-progress-regeln gegeben, auf einer asamblea – also eine art selbstverständnis, das kontinuierlich weiterbearbeitet werden kann. als ergebnis der asamblea wurde schriftlich festgehalten, dass unter anderem rassistisches, klassistisches (prejudices concerning class), sexistisches, transphobes verhalten nicht akzeptiert wird. wenn es solche regeln gibt, kann damit auch gearbeitet werden – dann bleibt es auch nicht mehr (so sehr) zB einer moderierenden Person überlassen, zu entscheiden, ob/was gelöscht wird…
      hier der link:
      http://occupylsx.org/?p=1081

      • ja julia,

        solche regeln können formuliert werden…das rechtfertigt dann aber kein gelösche…denn wer soll denn bitte herr oder herrin über die prüfung der regeleinhaltung sein und entscheiden was gelöscht wird…? wenn du zb künftig entscheiden würdest was als “sexistisch” bezeichnet wird wär das ne ganz andere sache als wenn ich das entscheiden würde…es gibt da nunmal keine objektiven maßstäbe und wie gesagt: sehr schnell sind eingeschnappte leute die in der sache unrecht haben dabei zu krakelen dass sie beleidigt wurden etc…zensur führt zwangsweise zu willkürentscheidungen, spaltung, streit, herrschaftsstrukturen. zensur wird IMMER begründet mit angeblich notwendigen maßnahmen. “einen raum zu schaffen an dem sich leute sicher fühlen” ist ein besonders perfider versuch! forget it! zensur is nich…

        • ja, ich weiß, das ist das problem, dass dann wieder irgendeine person entscheidet…ich weiß nicht, wie das gut zu lösen ist…erstmal denke ich, dass das definitionsrecht erstmal bei der person liegen sollte, die diskriminiert wurde – und zwar vor dem hintergrund der von einer bewegung festgelegten richtlinien. dabei geht es dann dann auch nicht generell um persönliche beleidigungen, sondern um diskriminierungen (aufgrund von zb sexismus) – ich denke, das ist ein unterschied.
          aber ich sehe das problem – und weiß auch nicht, wie das, gerade in webdiskussionen, gut gelöst werden kann; muss wohl noch weiter diskutiert werden….jedenfalls finde ich den anspruch, einen raum zu schaffen an dem sich leute sicher fühlen, sehr wichtig. dass das als vorwand benutzt werden kann (was ich selten erlebt habe), heißt ja noch nicht, dass das nicht an sich wichtig ist…

        • also meiner meinung nach lautet die antwort darauf einfach: gesunder menschenverstand

          käme man beispielsweise in der straßenbahn auf die idee wahllos leute anzupöbeln? klar das gibts mal aber generell geschieht es nicht, denn man weiss es sind genug leute da die einen dann scheisse finden, also lässt man es…

          im fussballstadion gehört gepöbel hingegen zum guten ton…was lernen wir daraus:

          verhalten/kommunikationsverhalten ist in großem maße von imaginieren richtlinien gesteuert…wenn jeder weiss hier soll niemand diskreditiert werden, geschieht das mit der zeit auch immer weniger. das muss sich erst einpendeln am anfang aber generell würde ich da die kraft sozialer konventionen nicht unterschätzen…

          fazit: regeln müssen gar nicht immer aktiv überwacht und exekutiert werden…das sie vorhanden sind reicht normalerweise schon aus – voraussetzung: die regeln sind sinnvoll

  6. Ich wusste gar nicht, dass wir nicht mehr Alex11 und Acampada sein dürfen *bodenstampf*. Einfach nur Occupy…nein, das ist mir zu wenig Identität. Ich kann mich noch gut erinnern, da gab es schon mal eine Zeit, da hat man uns verboten das zu sein, als das ich mich gefühlt habe, nämlich als DDR-Bürger, der durfte ich irgendwann auch nicht mehr sein. Acampada und Alex11 haben den Stein ins rollen gebracht, das zu ignorieren wäre töricht.

    Ach ja. Allein der Geltungsdrang in uns Menschen sorgt dafür, dass der Eine den Anderen diskreditiert. Ganz frei davon ist niemand, wirklich niemand. In einer so bunt durcheinander gewürfelten Gruppe wird das immer ein Problem sein. Die Frage ist ganz einfach, wie wir damit umgehen. Am besten ist es, immer sachlich zu bleiben, nicht beleidigt zu sein, sondern zu argumentieren. Die Evolution ist noch nicht vorbei, weder die biologische, noch die gesellschaftliche. Ansonsten hätte das alles hier ja keinen Sinn ;-)

    • ja, das ist nicht einfach zu verstehen . . . es bleibt dir frei “sowohl als auch” zu sein . . . occupy bist du nur, wenn du das ‘wir’ begreifst
      (das war das wort zum dienstag ;-) )

      • ich mag eigentlich keine Anführungsstriche, aber mit denen beim ‘wir’ wird dein Meinungsbild in ein ganz anderes Licht gerückt. Ist das nicht merkwürdig mitzuerleben, wie bei diesem Prozess unsere Sprache an ihre Grenzen stößt. Eine neue Wir-Form, die das ihr nicht ausschließt und das sie überflüssig macht :)

        • ja, das ‘wir’ wird vielleicht eine poetische oder eine ganz neue bedeutung erfahren oder es wird auf nicht vorstellbare weise mutieren . . . :-) wir müssen auf jeden fall auf das ‘wir’ gut aufpassen ;-)

  7. In der Englischen Sprache ist das poetische einfacher. Da schreibe “y-our”.

    Ich stehe sowohl Elsässer (der übrigens ein Maoist und dementsprechend kein Kommunist war) als auch den sogenannten “Antideutschen” kritisch gegenüber. Bei letzteren entdecke ich – zumindest was den “ça ira Verlag” betrifft – jedoch auch immer wieder lesenswerte Analysen. Insofern plädiere ich dafür, dass bezüglich der sogenannten “Antideutschen” bei der Beurteilung Trennschärfe und Differenzierung “walten” gelassen wird. Ich hatte z.B. den “braunen Sumpf” differenziert und der “NSU” ist nun hervorstechender Teil des “braunen Sumpfes”. Sowohl Elsässer wie auch Sarrazin gehören imo zu diesem Sumpf. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wir mit diesem Sumpf keine gemeinsame Sache machen und uns darin auch keine “Bündnispartner” suchen sollten. Ansonsten wird mein “wir”-Gefühl massiv gestört und diese Störung würde ich nicht in mich “hineinfressen”, sondern an Euch zurück geben, um einem Magengeschwür vorzubeugen.

    • hi, hi . . . “wihr” finde ich als interims bezeichnung für dieses besondere “wir” als sehr interessant, oder wird das schon von irgendeiner gruppierung benutzt? wenn nicht, könnte mit der benutzung, die zuordung zu occupy/empört euch! eindeutig hergestellt werden

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